Co się dzieje w Ukrainie? Rozmowa z profesorem Tomaszem Kubinem

fot. Ryszard Stotko/Radio Katowice

Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski zaapelował do żołnierzy rosyjskich o złożenie broni. Ukraińcy odzyskali znaczne tereny w obwodzie charkowskim. Rosjanie mszczą się jednak na ludności cywilnej.

O sytuacji na froncie rozmawialiśmy w Radiu Katowice z politologiem z Uniwersytetu Śląskiego profesorem Tomaszem Kubinem. Pytaliśmy o to, jak wojna w Ukrainie może się potoczyć w najbliższych dniach i co mogą w tym czasie planować najeźdźcy.

 

[Łukasz Łaskawiec] Moim i państwa gościem w Radiu Katowice, w czwartkowy poranek jest prof. Tomasz Kubin, politolog z Uniwersytetu Śląskiego. Dzień dobry.

Dzień dobry panu, witam państwa.

Panie profesorze Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski zaapelował, wieczorem podczas wystąpienia, do żołnierzy rosyjskich o złożenie broni. W nagraniu opublikowanym, mówił że odzyskanie terenów w obwodzie charkowskim, to efekt bezprecedensowej ofensywy przeprowadzonej przez ukraińską armię. Udało się wyzwolić m.in. Izium i Bałakliję.

Udało się. Jest to sukces Ukrainy, ukraińskiego wojska, jest to także na pewno sukces Zachodu, który wspiera Ukrainę politycznie, gospodarczo, wojskowo i bez tego wsparcia, szczególnie wojskowego, tego sukcesu by pewnie nie było.

Rosjanie mszczą się jednak na ludności cywilnej, na mieszkańcach Ukrainy i stale ostrzeliwują obiekty infrastruktury cywilnej. Zełenski, który pojechał do Iziumu i wspomnianej Bałakliji, mówił: znów widzimy tortury, znów widzimy ruiny. Stwierdził, że to powtórka Buczy.

Tak i znowu widzimy na ekranach telewizorów, na monitorach zdjęcia, które widzieliśmy już wiosną, w kwietniu, w maju. Niestety, musimy się liczyć z tym, że na wyzwalanych przez Ukraińców terenach takich obrazków będziemy oglądać więcej. Te porażki na froncie, które ponosi Rosja mogą powodować frustrację, która się będzie przekładała na agresję wobec niewinnych ludzi, wobec cywilów i wobec infrastruktury -chodzi mi tutaj o sieci energetyczne, o wodociągi, o zapory wodne, o elektrownie- po to aby w jakiś sposób odegrać się za te porażki ponoszone przez regularne rosyjskie wojsko.

Ta kontrofensywa na odcinku charkowskim była zaskoczeniem dla wielu osób śledzących wydarzenia za wschodnią granicą, dla obserwatorów, również dla pana?

Zaskoczeniem w tym sensie, że ani ja oczywiście, ani większość obserwatorów nie zdawała sobie ze skali. Bardzo dobrze, że tak stało bo gdybyśmy my w Polsce, czy szersza grupa obserwatorów na Zachodzie o tym wiedziała, to znaczy że pewnie wiedzieliby o tym Rosjanie. Tutaj chodziło o to żeby wykorzystać zaskoczenie, aby jak najmniej postronnych obserwatorów o tym wiedziało. Wiedziało o dokładnych kierunkach, o skali, o sposobie ataku, tak by ten atak miał jak największe szanse powodzenia. Pamiętajmy, że na wojnie zanim wykorzystane zostaną bezpośrednio siły zbrojne, to najpierw trzeba wszystko odpowiednio przygotować i rzecz w tym aby przeciwnik nie dowiedział się o tym zawczasu, więc bardzo dobrze, że obserwatorzy na Zachodzie, postronni ludzie nie wiedzieli. Czas, miejsce, sposób były dla nich zaskoczeniem.

Panie profesorze a czy Rosjanie boją się, że Ukraińcy odzyskają Krym? Według raportu Głównego Wydziału Wywiadu Ministerstwa Obrony Ukrainy przedstawiciele rosyjskich władz okupacyjnych, w trybie pilnym, ewakuują swoje rodziny z Krymu i terenów okupowanych przez Rosję na południu Ukrainy.

Obawiają się i tutaj dotykamy jednego z kluczowych problemów, bo można sobie wyobrazić, że Rosja, tak jak chciała to zrobić, zajmie wojskowo jakiś teren, ale potem trzeba na nim sprawować skutecznie władzę polityczną. Pytanie kto ma to robić? Rosjanie przysłani z Rosji czy jacyś kolaborujący z Rosjanami Ukraińcy. Jak widzimy, właśnie z tych panicznych ucieczek, najpierw rodzin oczywiście, a częściowo kolaborantów czy tych Rosjan przysłanych z Rosji, oni sobie zdają sprawę, że ta ich władza, ta efektywna kontrola nad terytorium jest bardzo słaba i bardzo szybko może się skończyć. Wtedy będą musieli ponieść konsekwencje przed Ukraińcami. Dlatego uciekają, ewakuują się, najpierw te rodziny, a gdy jest to niezbędne, to pewnie sami uciekają i będą uciekać.

Uciekając z odbijanych przez Ukraińców terenów Rosjanie zostawiają sprzęt wart miliony. Po nałożeniu sankcji przez cały świat zachodni Kreml ma bardzo małe pole manewru jeżeli chodzi o import broni i sprzętu wojskowego. Dochodzą do nas informacje z frontu, że agresorzy używają sprzętu m.in. z Iranu i z Korei Północnej.

Jeśli tak rzeczywiście jest to świadczy to o tym, że Rosja ma tego sprzętu działającego na chodzie, nie tylko na papierze, stojącego gdzieś tam w bazach, magazynach, znacznie mniej niż się chyba spodziewaliśmy i że te sankcje które dotyczą m.in. części zamiennych do różnego rodzaju sprzętu, do elektroniki działają, że przynoszą swój skutek. Oczywiście to nie jest tak, że one będą działać z dnia na dzień, ale to że Rosja posiłkuje się sprzętem z takich właśnie państw jak pan wymienił świadczy o tym, że ten potencjał przemysłu zbrojeniowego Rosji jest chyba mniejszy niż nam się wydawało, niż Rosja chała żeby nam się wydawało, niż Rosja to przedstawiała w swojej propagandzie.

Czy liczebność żołnierzy też jest tutaj problemem? Pojawia się pytanie czy Rosjanie planują powszechną mobilizację.

Gdyby się na to władze rosyjskie zdecydowały to po pierwsze musiałyby by, de facto, przyznać się do porażki. Miała to być szybka…

trzydniowa wojna a prawie trwa siedem miesięcy.

Nawet nie wojna a specjalna operacja wojskowa, do której przeprowadzenia miały wystarczać te wojska, które na bieżąco były do dyspozycji rosyjskich wojskowych. Tutaj sprawa się przeciąga z punktu widzenia Rosjan. Mówimy już o siódmym miesiącu wojny. Ta mobilizacja jest oczywiście możliwa, ale pamiętajmy o tym, że liczba żołnierzy to jest jedna sprawa a druga to jest ich jakość. Następna sprawa to jest chęć do walki. Tutaj Ukraińcy biją się o swoje. Bronią swojego kraju. Ich morale jest znacznie wyższe, zwłaszcza po tych sukcesach z ostatnich dni. Zmobilizowanie przez Rosję dodatkowych żołnierzy. Mówi się, że w ostatnich latach około dwóch milionów zostało przeszkolonych, było w wojsku, ale posłanie ich na front bez kolejnego przeszkolenia będzie oznaczało, że to będą kolejne tysiące ofiar. Poza tym zauważmy że ci żołnierze, którzy walczą obecnie po stronie Rosji, to są najczęściej albo najemnicy albo ludzie spoza głównych, największych aglomeracji w Rosji.

Z odległych terenów.

Tak. I ci, powiedzmy ludzie z klasy średniej, ich dzieci, synowie, mężowie z Moskwy, Petersburga niekoniecznie chcą walczyć w tej wojnie. Pewnie popierają w deklaracjach, sondażach, ale niech ta wojna toczy się cudzymi rękoma. Gdyby miało dojść do powszechnej mobilizacji to by mogło oznaczać faktyczny spadek poparcia dla Władimira Putina a już takie głosy są zauważalne, widoczne. Radni w kilku miastach już zaczęli podnosić głowy, wzywać do zmiany działań władze rosyjskie. Taka powszechna mobilizacja jest oczywiście możliwa i nie możemy wykluczyć, że gdy władze rosyjskie zostaną przyparte do ściany, to ją ogłoszą, ale to będzie oznaczało przyznanie się do tego, że te siedem miesięcy to była porażka militarna i polityczna władz Rosji.

Ostatnie pytanie dotyczące Chin. Jaka jest rola tego kraju? Prezydent Rosji Władimir Putin i Prezydent Chin Xi Jinping spotkają się jeszcze w tym tygodniu na szczycie Szanghajskiej Organizacji Współpracy w Uzbekistanie. Czego pan się spodziewa po tym spotkaniu? Czy będą jakieś deklaracje ze strony Chin?

Jeśli będą publiczne, to będą bardzo ogólne. Chiny od początku tej wojny zajmują stanowisko niejednoznaczne, niewyraźne. Nie przyłączają się do sankcji zachodnich, ale jednocześnie korzystają na tym co się dzieje. Kupują od Rosji taniej surowce: ropę, gaz. Chiny stoją z boku patrzą, gdzie dwóch się bije -chodzi mi o Rosję i Zachód-  starają się jak najwięcej na tej sytuacji skorzystać. Obserwują też reakcje, zachowanie świata zachodniego przede wszystkim Stanów Zjednoczonych, w kontekście chociażby Tajwanu. Jeśli dojdzie do jakiś ustaleń pomiędzy Rosją a Chinami, to one nie będą ogłaszane publicznie. Jednocześnie Chiny obserwują to co się dzieje na froncie i widzą, że Rosja w ciągu tych ostatnich dni osłabła. Te porażki armii rosyjskiej na froncie w okolicach Charkowa będą powodowały jeszcze większy dystans Chińczyków w stosunku do Rosji.

Tutaj musimy postawić kropkę. Czas naszej rozmowy dobiega końca. Moim i państwa gościem w Radiu Katowice był prof. Tomasz Kubin, politolog z Uniwersytetu Śląskiego. Bardzo dziękuję za rozmowę i spotkanie.

Dziękuję państwu za uwagę.

Autor: Łukasz Łaskawiec, Marlena Barasińska /mf/


Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.

Gość Radia Katowice – rozmowa dnia