Rośnie liczba Polaków czekających na przeszczep narządów. Mimo, że rosną też nakłady na transplantologię, to zabiegów nie przybywa.
O problemach transplantologów porozmawiamy dziś z profesorem Robertem Królem - kierownikiem Oddziału Chirurgii Ogólnej, Naczyniowej i Transplantacyjnej katowickiego szpitala klinicznego imienia Andrzeja Mielęckiego.
O problemach transplantologów rozmawiamy z profesorem Robertem Królem, kierownikiem Oddziału Chirurgii Ogólnej, Naczyniowej i Transplantacyjnej Szpitala Klinicznego im. Andrzeja Mielęckiego #Katowice. https://t.co/l7eYoGmrBR
— Radio Katowice SA (@radiokatowice) October 10, 2022
[Piotr Pagieła] Państwa i moim gościem jest prof. Robert Król, kierownik Oddziału Chirurgii Ogólnej, Naczyniowej i Transplantacyjnej katowickiego szpitala klinicznego imienia Andrzeja Mielęckiego, Śląski Uniwersytet Medyczny. Dzień dobry panie profesorze.
Witam serdecznie.
Panie profesorze ósmego, czyli dwa dni temu, obchodziliśmy Europejski Dzień Transplantacji i Donacji. O problemach transplantologów porozmawiamy. Tych problemów pewnie macie co niemiara?
Oczywiście. Nie możemy powiedzieć, że wykonywanie transplantacji odbywa się bez problemów. Obecnie właściwie nic się nie wydarzyło takiego, co by miało spowodować jakieś nagromadzenie się problemów. Wydaje mi się, że ten proces się dość dobrze toczy. Patrząc w przyszłość widzę największy problem chyba z pozyskaniem odpowiedniej kadry, następnego pokolenia transplantologów dlatego, że obecna młodzież medyczna patrzy na życie trochę inaczej niż my.
To znaczy jak?
Kiedy ja zaczynałem liczył się prestiż plus zaangażowanie w pracę. Nie patrzyliśmy w ogóle na pieniądze bo wtedy właściwie wszyscy zarabialiśmy mniej więcej tak samo mało. Liczyły się osiągnięcia, dążenie do sukcesu, żeby robić jak najwięcej, jak najlepiej, żeby robić karierę pod względem profesjonalności i karierę naukową. Dzisiaj młodzież niestety w większości -ja nie mówię że cała- patrzy na życie od strony kalkulacji wysiłku w stosunku do odpoczynku, w stosunku do zarobków.
Zaczynam się bać panie profesorze. Poza tym wykształcenie dobrego transplantologa to nie jest kwestia sześciu lat studiów i specjalizacji, ale jeszcze wielu, wielu, wielu lat praktyki.
Właśnie. Lekarz innej specjalizacji, który osiąga samodzielność w ciągu mniej więcej pięciu-sześciu, ośmiu lat po studiach, może pracować na własny rachunek w prywatnym sektorze dobrze zarabiając. Transplantolog osiąga samodzielność nie wcześniej niż po 12-15 latach pracy. Ten proces szkolenia jest bardzo długi. Tu sektor prywatny w ogóle nie istnieje, w związku z tym dorabianie, jak to się dzieje w większości pracy lekarskiej dzisiaj w Polsce, nie wchodzi w rachubę. Wymaga to ogromnego poświęcenia swojego czasu, ogromnej odpowiedzialności i tego młodzi ludzie się boją.
Panie profesorze to jeden problem. Drugi problem to dawcy, i to zarówno ci żyjący dawcy, którzy mogą podzielić się na przykład swoją nerką, albo w przypadku przeszczepu wątroby dla dzieci częścią swojej wątroby, a z drugiej strony dawcy którzy odchodzą i którzy mogliby przekazać swoje organy dla potrzebujących, ale tak się nie dzieje. Zacznijmy od tego drugiego przypadku. Dlaczego tak mało organów jest pozyskiwanych od osób, które odchodzą?
Problem jest złożony oczywiście. Nie da się powiedzieć, że to jest zależność od jakiegoś jednego elementu, tylko całego łańcucha który musi działać w transplantologii. Wydaje mi się, że największym atutem, czy największą siłą dla pozyskiwania narządów, jest praca koordynatorów lokalnych, szpitalnych. To oni wyławiają potencjalnych dawców. Następny element, to jest zaangażowanie zespołu anestezjologów, u których potencjalny dawca jest na oddziale.
Ale jeszcze druga sprawa. Jeżeli ktoś odchodzi, to nawet jeśli ma zarejestrowane tzw. oświadczenie woli, to i tak pytacie rodzinę.
Tak. W Polsce obowiązuje zasada zgody domniemanej, to znaczy sprawdzamy rejestr sprzeciwów. Każdy ma prawo swoją wolę, swój sprzeciw przeciwko oddaniu narządu, zalegalizować w centralnym rejestrze sprzeciwów. Sprzeciw, że nie wyrażam zgody. Jeżeli ktoś nie zarejestruje swojego sprzeciwu, to zgodnie z prawem, możemy od niego pobrać narządy.
Ale.
Ale w Polsce ciągle obowiązuje zasada rozmowy z rodziną. Podpisywanie tzw. oświadczenia woli nie jest właściwie zgodą na pobranie narządu, to jest właściwie przekaz dla lekarzy…
…żeby zapytać jeszcze rodzinę.
Nie tyle żeby zapytać, żeby ułatwić rozmowę z rodziną, że jednak zmarły wcześniej wyrażał wolę, że chce oddać narządy. Jednak rozmowa z rodziną jest wymagana. Jeżeli by rodzina w jakiś agresywny wyraziła sprzeciw, to wydaje mi się, że nie doszłoby do pobrania narządów.
Często tak się zdarza, że rodzina mówi „absolutnie nie”?
Chirurdzy nie prowadzą tych rozmów. Ja nie mam, a nawet nie wolno mi zgodnie z prawem, mieć doświadczenia w zakresie rozmawiania z rodziną.
Czyli pan tylko operuje.
Ja tylko operuję. Nam nie wolno nawet uczestniczyć, zgodnie z prawem, w procesie pobierania narządów. Mówię nie tyle o procesie pobrania bo pobieramy narządy, ale o procesie przygotowania, kwalifikacji dawcy. To robi zespół, który orzeka śmierć mózgu, zespół który przygotowuje dawcę. My jedziemy już po uzyskaniu pełnej kwalifikacji, że to jest dawca.
Panie profesorze hasło sprzed kilku tygodni: „Żywe dawstwo to dowód miłości”. Tu mówimy chociażby o tym by oddać komuś kto potrzebuje, a najczęściej to się tak dzieje, że to jest członek rodziny, na przykład swoją nerkę. Wy przeszczepiacie chyba nerek najwięcej w Polsce?
Tak, przeszczepiamy najwięcej nerek w Polsce. Nerek pobranych od dawców żywych przeszczepiamy dosłownie kilka rocznie i ta sytuacja jest niepokojąca. Jeżeli się odniesiemy do krajów gdzie najwięcej się pozyskuje narządów od dawców żywych, to tam odsetek przeszczepianych nerek sięga prawie 50%.
Na przykład Holandia czy kraje skandynawskie.
Tak jest i nawet Wielka Brytania, a u nas jest to na poziomie pięciu, a nawet mniej, procent. Z czym to się wiąże? Wydaje mi się, że przede wszystkim, jest to ciągle obawa przed utratą zdrowia. Za mała świadomość w społeczeństwie, że oddanie narządu stanowi właściwie minimalne ryzyko, bo nie możemy powiedzieć że zerowe, utraty czy pogorszenia się zdrowia w stosunku do ogólnej populacji.
Powiedzmy sobie szczerze, z jedną nerką można funkcjonować.
Z jedną nerką można funkcjonować. Jest szereg publikacji, które pokazują że długość życia populacji, tych którzy oddali nerkę jest taka sama, jak ogólnej populacji. Pojawiło się kilka publikacji, dwie na pewno, które pokazują, że niestety w obserwacji dwudziestoletniej ryzyko wystąpienia przewlekłej niewydolności nerek jest nieco większe w populacji dawców żywych, ale nie wpływa to na ogólne przeżycie. W związku z tym, to ryzyko jest niezwykle niskie i wydaje się, że to nie powinno mieć to żadnego wpływu na to, że ktoś podejmuje decyzję taką a nie inną. Szczerze mówiąc, trudno nawet mi jednoznacznie odpowiedzieć jakie są przyczyny, że w Polsce jest ciągle taka niska liczba dawców żywych. Staramy się to poprawić.
Między innymi dlatego jest pan w naszym studiu właśnie.
Staramy się to poprawić. Tutaj jest ogromna rola rozmów nefrologów z pacjentami, u których potencjalnie wystąpi za chwilę niewydolność nerek, która będzie na tyle duża, że przeszczep będzie potrzebny. Ważne są wyprzedzające rozmowy, by ten potencjalny biorca przygotował swoją rodzinę odpowiednio wcześnie, że taka sytuacja będzie. Mnie się wydaje, że to jest najważniejszy element, który powinien skutkować zwiększeniem odsetka dawców żywych.
Rozmawiajmy więc o transplantacji, rozmawiajmy o donacji i świadomie podejmujmy w tej kwestii decyzję. Profesor Robert Król, kierownik Oddziału Chirurgii Ogólnej, Naczyniowej i Transplantacyjnej katowickiego szpitala klinicznego imienia Andrzeja Mielęckiego był dziś o poranku gościem Radia Katowice. Transplantologom to chyba się życzy jak najmniej pracy?
To trudno tak powiedzieć żeby jak najmniej. My chyba sobie życzymy jak najwięcej, żeby jednak ta liczba przeszczepów była większa, żeby skrócić czas oczekiwania na przeszczep. Ci, którzy znajdują się na liście oczekujących, mają ogromny stres w oczekiwaniu na ten przeszczep. Ci ludzie codziennie czekają czy będzie telefon, czy nie będzie, z informacją że jadą na przeszczep.
A średni czas oczekiwania na przeszczep nerki to 430 dni, a w trybie pilnym miesiąc. I to chyba konkluzja naszej rozmowy. Dziękuję panu bardzo.
Autor: Piotr Pagieła, Marlena Barasińska /mf/
Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.
