W sobotę historyk profesor Norman Davies udzielił wywiadu naszej rozgłośni.
Piotr Pagieła rozmawiał z nim o tym, jak widzi Śląsk i jego przemiany. Padły pytania o konflikty, które mogą być zarzewiem 3. wojny światowej oraz postrzeganie przez profesora Polski i Polaków.
Profesor Norman Davies powiedział w specjalnym wywiadzie dla Radia Katowice, że Śląsk z lat 60., podczas jego pierwszej wizyty a Śląsk teraz, to dwa różne miejsca. Dokonała się tu wielka przemiana, dodał historyk.
"Śląsk należał do tych przemysłowych miast (regionów), które bardzo dobrze znałem i teraz patrzę przez okno, to jest prawie zielone miasto, czyste powietrze, ani śladu kopalń".
Profesor Norman Davies zapytany, czy potrzebna jest książka o historii Śląska mówił, że rozważa taką propozycję, złożoną mu przez rektora Uniwersytetu Śląskiego.
Będąc na Śląsku ja zaczynam patrzeć na historię Śląska. Słyszałem od rektora (prof. Koziołka), że Śląsk jest ważniejszy niż Galicja, Napisałem historię Galicji i to jest wyraźna propozycja. To jest ciekawe, że Śląsk jest podzielony.
Norman Davies dodał, że opisanie historii Śląska wiąże się z koniecznością opisania jego wielokulturowości i trudnych dziejów.
Relacje Polsko-Ukraińskie są bardzo złożone, mówił w Radiu Katowice historyk profesor Norman Davies. Jak dodał, wpływ na to ma przede wszystkim historia XX wieku.
"To są bardzo skomplikowane, te karty polskie wobec Ukrainy nie są wszystkie wspaniałe, są jakieś bolesne karty. To nie znaczy, że wszystko jest równe. Dla Polaków właśnie Wołyń ma pierwsze miejsce w głowach. I nie ma odpowiednika jak Polacy mordowali setki tysięcy Ukraińców. Czegoś takiego nie było."
Profesor Norman Davies powiedział, że stosunki polsko-ukraińskie będą w końcu normalne, ale nie "perfekcyjne".
Historyk, profesor Norman Davies w specjalnym wywiadzie dla Radia Katowice powiedział, że obecnie Rosja jest słaba i ma niewielkie szanse, by zwyciężyć w wojnie z Ukrainą. Jak dodał, Władimir Putin musi liczyć się z zagrożeniem ze wschodu.
"On nie jest zdolny odbudować tej potęgi. Związek Radziecki był wiele razy większy, mocniejszy i groźniejszy niż Rosja dzisiaj. Nastąpi niedługo inny problem dla Rosji. Moim zdaniem wygląda, że konflikt chińsko-rosyjski jest nie do uniknięcia."
Profesor Davies przypomniał, że poza spornymi z Japonią Wyspami Kurylskimi, to właśnie Chiny mogą dążyć do powiększenia terytorium kosztem Rosji.
"Chiny mają roszczenia do prawie całego dalekiego wschodu Rosji i wcześnie czy później Ukraina, moim zdaniem, przeżyje i będzie mieć spokój, jak Rosja ma inne problemy."
Profesor Norman Davies mówił także, że konflikt na Bliskim Wschodzie ma ogromny wpływ na politykę wielkich mocarstw.
Gościem Radia Katowice jest dziś profesor Norman Davies, historyk, gdybym miał wymieniać wszystkie pana zasługi i tytuły, to pewnie nie starczyłoby czasu na nasz wywiad. Dzień dobry panie profesorze.
Dzień dobry.
Panie profesorze, Cyceron powiedział, że historia jest nauczycielką życia. Czy patrząc na to, co się dzieje w XXI wieku, w jego trzeciej dekadzie, ma pan takie wrażenie, że niektórzy tej lekcji nie odrobili?
Tak jest. Jest ciągle bałagan wiedzy, bałagan informacji. Mówiliśmy ostatnio o dżungli informacji nieprecyzyjnej. Nie zdążymy zrozumieć świata dokoła siebie. Nasza wiedza jest zawsze tylko niedoskonała.
Panie profesorze patrząc na to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, za wschodnią granicą Polski, właśnie w tym kontekście było to pytanie, bo wiek XX przyniósł dwie świtowe wojny -niektórzy mówią, że jesteśmy u progu trzeciej wojny światowej-, te dwie wojny nas niczego nie nauczyły.
Co znaczy „nas”?
Nas ludzi po prostu i naszych przywódców.
Mamy sporo pokoju po II wojnie światowej. Były konflikty, była zimna wojna, ale nie wybuchła tak straszna wojna, jak wcześniej. Nie wiadomo, gdzie to pójdzie. Ja mam raczej wrażenie, że Rosja jest słaba, że to jest ostatnia szansa Putina. On nie jest zdolny odbudować tej potęgi.
Tego imperium.
Tak. Związek Radziecki był wiele razy większy, mocniejszy i groźniejszy, niż Rosja dzisiaj. Nastąpi niedługo inny problem Rosji -właśnie mówiłem na wykładzie-, moim zdaniem wygląda, że konflikt chińsko-rosyjski jest nie do uniknięcia. Cały daleki wschód Rosji, to są imperialne kolonie, ziemie zagrabione od narodów azjatyckich. Japonia dalej jest w stanie wojny z Rosją, bo nie chcą zgodzić się na stratę wysp…
Wysp Kurylskich.
Oczywiście, to nie są Wyspy Kurylskie, Stalin zmienił nazwę żeby wprowadzić świat w błąd. Chiny mają roszczenia prawie do całego wschodu Rosji. Ukraina chyba, moim zdaniem przeżyje, będzie miała spokój, gdy Rosja będzie miała inne problemy. Ale co jest ważne w tym naszym świecie, są ciągle problemy, konflikty, wojny, gdy jedna część planety ma spokój przez pewien czas - wtedy jest konflikt. Proszę popatrzeć, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, Strefa Gazy. To jest okropne, burzy cały świat. Nasza polityka w Wielkiej Brytanii jest zburzona przez konflikt na Bliskim Wschodzie.
Chyba polityka całego świata jest trochę zburzona przez ten konflikt?
Tak.
To wróćmy do naszego, śląskiego podwórka, bo to nie jest pierwsza wizyta pana tutaj. Pierwszy raz to był rok bodaj 62. w ubiegłym wieku.
Tak.
Mamy rok 2024. Jak pan patrzy na Śląsk teraz, i pamięta pan swoją pierwszą wizytę, to pewnie wrażenie jest takie, że skok cywilizacyjny jest ogromny?
Tak, ja pamiętam Śląsk brudny. Po pół godzinie na ulicy trzeba było pójść do hotelu, i się umyć.
I zmienić koszulę.
Tak. Oczywiście moje miasto w Anglii było podobne. Ludzie byli strasznie czyści. Kobiety czyściły okna chyba trzy razy dziennie, bo właśnie ten dym, ten pył, węgiel, para – wszystko było. Śląsk należał do tych przemysłowych miast [regionów – przyp. red.], które bardzo dobrze znałem. Teraz patrzę przez okno i to jest prawie zielone miasto, czyste powietrze, ani śladu kopalń.
Parę jeszcze jest, ale głównie w likwidacji. Panie profesorze kiedyś powiedział pan tak: „Polacy nie istnieją od stworzenia świata. Z drugiej strony Ślązacy też się nagle nie narodzili”. My w redakcji zastanawialiśmy się czy znajdzie się taki historyk, który by opisał dzieje Śląska, które wcale nie są łatwe.
Tak, właśnie będąc na Śląsku, ja zaczynam patrzeć na historię Śląska. Wczoraj słyszałem od rektora, że Śląsk jest jeszcze ważniejszy niż Galicja. Napisałem historię Galicji i to jest wyraźna propozycja żeby…
..żeby taką historię napisać.
To jest ciekawe. Śląsk jest podzielony. Polacy myślą o Śląsku polskim.
Bo Śląsk jest polski tak naprawdę.
A w Czechach jest polski? To jest Śląsk.
Ale panie profesorze w tej czeskiej części Śląska można dogadać się po polsku, tam wszyscy rozumieją język polski. To jest Śląsk Cieszyński.
Nie, to jest dawny Śląsk austriacki. Oczywiście wszyscy Niemcy wypędzeni z Sudetenland itd., teraz bardzo czeski też. Właśnie słyszeliśmy, że w Cieszynie polskim można mówić po czesku, bo to jest rejon przygraniczny.
To jest tygiel kulturowy i polski, i czeski.
Ale właśnie Śląsk-tygiel jest lepszy, niż Śląsk polski. Oczywiście Górny Śląsk jest Polski, ale też jest masę problemów. Dolny Śląsk teraz jest osobno…
…od Górnego Śląska i jeszcze Śląska Opolskiego.
Tak, tak i nie wiem czy można z tego wszystkiego robić sensowną historię. W każdym razie myślę o tym. Tak.
Myśli pan, że to jest realne żeby pojawiła się historia Śląska autorstwa…
…nie, to za wcześnie. Ktoś powinien pisać o historii Śląska nienarodowo.
Panie profesorze skoro Polska, to też pana słowa: „Jeśli chodzi o Polskę i Polaków, patriotyzm to jest bardzo skomplikowany temat”. Mówił pan, że to oznacza codzienną pracę dla kraju. To jest takie bardzo pozytywistyczne spojrzenie. Jak pan patrzy na Polskę i Polaków na początku XXI wieku?
Jak ja patrzę? Jak zawsze. To 40 milionów ludzi bardzo zróżnicowanych. Każdy naród ma swoich dobrych ludzi, ma swoich kryminalistów, łotrów. Jako historyk próbuję patrzeć jak najbardziej na wszystko, nie wybierać. Historia - to nie jest historia tego co się nam podoba, to jest historia tego co się działo. W każdym narodzie są wspaniałe rozdziały, rozdziały których wolałby się nie pamiętać.
Czyli wzloty i upadki.
Tak. Właśnie ostatnio mówiliśmy o stosunkach polsko-ukraińskich. To są bardzo skomplikowane karty polsko-ukraińskie, nie są wszystkie wspaniałe, są bolesne karty.
I to dla jednego narodu, i dla drugiego narodu.
Tak, tak. To nie znaczy, że wszystko jest równe. W głowach Polaków Wołyń ma pierwsze miejsce i nie ma odpowiednika, jak Polacy mordowali setki tysięcy Ukraińców – czegoś takiego nie było. To są te problemy. Mity, percepcje są inne od rzeczywistości i każdy naród ma właśnie te percepcje.
Panie profesorze na koniec krótkie pytanie – krótka odpowiedź. Wierzy pan w to, że będzie kiedyś normalna sytuacja, że będą kiedyś normalne stosunki między Polską i Ukrainą, między Polakami a Ukraińcami?
Będą normalne, ale normalne nie znaczy perfekcyjne.
Dziękuję bardzo. Gościem Radia Katowice był profesor Norman Davies. Panie profesorze dużo zdrowia.
Dziękuję bardzo.
Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.
