Czy Rok Tragedii Górnośląskiej pomoże przepracować na Śląsku bolesne momenty z jego powojennej historii? Czy IPN to ostateczna, finalna przeszkoda stojąca przed powrotem Wilhelma Szewczyka na plac przed dworcem PKP w Katowicach?
Z dyrektorem katowickiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej rozmawia Marcin Zasada.
Marcin Zasada. Dzień dobry państwu, dzień dobry panu. Andrzej Sznajder dyrektor katowickiego IPN jest ze mną w studiu.
Dzień dobry.
Panie dyrektorze, co to jest Tragedia Górnośląska? W dwóch zdaniach jeśli można.
To jest po pierwsze pojęcie z dziedziny publicystyki bardziej niż historii, pod którym to pojęciem wielu ludzi rozumie bardzo różne sprawy. Genezę ma niemiecką, bo zostało ukute tak naprawdę w Niemczech, przez to środowisko ludzi którzy musieli opuścić po II wojnie światowej teren Górnego Śląska i kiedy mówili Tragedia Górnośląska, to mówili właśnie o losie setek tysięcy mieszkańców przedwojennego Górnego Śląska, którzy zostali zmuszeni przez władze…
…panie dyrektorze, to co „wyzwolenie”, wywózki, obozy – tak w największym skrócie?
To jest jedno. To są przesiedlenia, tak jak to miało miejsce na przykład z terenu Czechosłowacji, to są także deportacje i może tu, dzisiaj najczęściej kojarzymy to pojęcie Tragedii Górnośląskiej właśnie z deportacjami mieszkańców Górnego Śląska na Wschód do Związku Sowieckiego. Pod tym pojęciem można też zmieścić historię zbrodni wojennych, których dopuściła się Armia Czerwona na mieszkańcach Górnego Śląska, pod tym pojęciem mieści się także historia kradzieży całych zakładów przemysłowych…
…bez wątpienia. Panie dyrektorze, ja prosiłem o dwa zdania, było już chyba piętnaście.
Tak się nie da.
Rozumiem. Teraz mając świadomość Roku Pamięci o Tragedii Górnośląskiej, to rok przyszły w województwie śląskim, opolskim. Patronują marszałkowie. Do czego ten namysł -załóżmy, że będzie to namysł- ma doprowadzić w związku z tą historią?
To trzeba by zapytać bardziej inicjatorów tego…
…pańskim zdaniem, jako szefa instytucji, która również bada losy Tragedii Górnośląskiej od wielu lat.
Historia roku 1945 na Górnym Śląsku to jest jeden z głównych tematów badań, działań edukacyjnych i wystawienniczych katowickiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej, nie od roku, nie od pięciu a od dwudziestu, jak długo w Instytucie Pamięci Narodowej pracuję, tak długo się tą tematyką zajmujemy.
A kiedy zaczynaliście, to był wygodny temat?
To był taki temat, jak każdy inny który należało podjąć, ponieważ przez lata PRL-u i jeszcze wiele lat później był tematem tabu. Najpierw był zabronionym, potem nie bardzo było wiadomo jak się do tego zabrać. W istocie to co dzisiaj wiemy o deportacjach, o obozach pracy, o przesiedleniach, o mordach na ludności cywilnej, do których się dopuściła Armia Czerwona, to wiemy dzięki badaniom, które prowadzimy od ponad dwudziestu lat w Instytucie Pamięci Narodowej. To też dokumentują publikacje i wystawy, konferencje, których mógłbym wymienić naprawdę kilkadziesiąt.
Czy dzięki rocznicowym obchodom uda się w końcu na Śląsku objaśnić, dojść do jakiegoś konsensusu, czy na Śląsku w 1945 roku istniały polskie obozy koncentracyjne?
Panie redaktorze, to jest znowu termin publicystyczny. Nazywanie ich polskimi, kiedy były pod dowództwem, pod komendanturami NKWD i Armii Czerwonej, to jest jedno. Kiedy były, tak jak słynny obóz pracy w Świętochłowicach czy Mysłowicach, zarządzane przez ekipę komunistyczną działającą na zlecenie Związku Sowieckiego, NKWD czy też Armii Czerwonej, mówiąc dokładniej. Uważam, że mówieniu tu o polskich obozach koncentracyjnych jest pewnego rodzaju, co najmniej, uproszczeniem. Moim zdaniem jest to nadużycie.
Czy jest to jakaś rana, którą trzeba na Śląsku przepracować? Ta kwestia dokładnie.
Śląsk nie jest tu jakoś szczególnie pokrzywdzonym miejscem, bo tego typu obozów, jak ten który mieliśmy w Świętochłowicach, w Mysłowicach, w Jaworznie, na terenie całej Polski było kilkaset. Śląsk nie jest tu jakoś szczególnie doświadczony i pokrzywdzony, bo tego typu miejsca i tego typu metody podboju społeczeństwa polskiego przez komunistów były właściwe dla całego terytorium Polski, co najmniej do roku 1956.
Panie dyrektorze mówi pan: uproszenie, nadużycie, tym niemniej dzisiaj przed bramą dawnego obozu Zgoda w Świętochłowicach znajduje się makieta, na której odwiedzający to miejsce mogą przeczytać o ofiarach reżimów niemieckiego i komunistycznego. Czy pan zna taki kraj, jak Komunizm?
Komunizm był z natury międzynarodowy.
To jest wytłumaczenie dlaczego ujęto to w ten sposób, również wtedy -z tego co pamiętam- z udziałem IPN-u, waszej centrali.
Nie przypominam sobie żebyśmy w ustalaniu treści tego napisu uczestniczyli…
Dlatego mówię centrala.
…albo go redagowali.
Panie dyrektorze inaczej, czy pan w ten sposób sformułował by tę myśl w tym miejscu?
To jest natura każdego streszczającego pewien proces napisu, który umieszczamy w takim lub innym miejscu publicznym jako miejscu pamięci. Rozumiem, że autorom tego napisu, tego opisu, komentarza -nie wiem jak to nazwać- chodziło o wskazanie, że to miejsce było nie tylko miejscem obozu pracy w roku 1945, ale powstało w miejscu, w którym wcześniej funkcjonowała filia KL Auschwitz, podobnie zresztą jak to miało miejsce na przykład w Jaworznie, gdzie mamy pewną ciągłość…
…panie dyrektorze, żeby uniknąć uproszczeń przed którymi pan się wzbraniał wcześniej, czy ten napis dla pewnego porządku i czystości formy powinien zostać zmieniony?
Powinno się przede wszystkim prowadzić w dalszym ciągu badania i powinno się, gdyby już chcieć opisać, ten opis powinien być znacznie szerszy. Tu odsyłam do badań i do publikacji, które prowadził Instytut Pamięci Narodowej dotyczących tego obozu, jak i wielu, wielu innych na terenie Górnego Śląska i całej Polski.
Z drugiej strony IPN liczy i dokumentuje straty z lat 1939-45 w celu?
Od 2006 roku Instytut Pamięci Narodowej razem z Ośrodkiem KARTA, i także do pewnego momentu z Fundacją „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, prowadzi projekt dokumentacyjny pt.: „Straty ludności polskiej pod okupacją niemiecką”, tak jak pan powiedział, z lat 1939-45. To jest jeden z tego typu projektów, którego celem jest ustalenie rzeczywiście liczby ofiar śmiertelnych pod okupacją niemiecką, ale także ofiar innych form represji, jak chociażby aresztowań, zsyłek czy wyjazdów na roboty przymusowe i innych represji, których doświadczyli Polacy z rąk okupanta niemieckiego. W tej chwili mamy takich danych 5,5 miliona, z tego nieco ponad 5 milionów to są informacje o konkretnych osobach ustalonych z imienia i nazwiska.
Panie dyrektorze, jakiś konkret, w przeciwieństwie do tych jałowych politycznych dyskusji o reparacjach sprzed ostatnich paru lat, tak zupełnie na marginesie.
Reparacje, o ile ja dobrze rozumiem, koncentrowały się na szkodach materialnych wyrządzonych w czasie okupacji…
Nie tylko takowych muszą dotyczyć.
…strat w substancji -powiedzmy sobie- trwałej. W mniejszym stopniu chyba dotyczyły strat osobowych.
Panie dyrektorze, ostatnia kwestia. Plac Szewczyka w Katowicach, tak zwany. Czy pan jest ostateczną przeszkodą czy raczej wymówką by na tym placu patron był, jak dawniej? Jak pan się czuje?
Po pierwsze to nie jest tak, że Plac Szewczyka był od zawsze, bo wcześniej to był Plac Dworcowy i to bodaj do 2005 roku.
Ale pan wie doskonale o co ja pytam.
To po pierwsze. Po drugie, ktokolwiek chciałby zmienić nazwę tego placu musi chcieć to zrobić. Dzisiaj, w moim przekonaniu, nic w tej sprawie się nie dzieje, nikt mnie o to nie pyta, nikt w tej sprawie nie zwracał się do Instytutu Pamięci Narodowej.
To jeszcze ściślej. Po wyborach -w związku z obietnicami, że zmieni się rząd, wojewoda, to zmienimy nazwę tego placu, przywrócimy Plac Szewczyka- czy do katowickiego IPN zwrócił się ktokolwiek z takim pytaniem, jak zapatrujecie się na ewentualne przywrócenie Placu Szewczyka w Katowicach.
Stanowisko Instytutu Pamięci Narodowej w tej sprawie jest znane od samego początku. Nie zmieniło się nic, jak chodzi o biografię Wilhelma Szewczyka -mam tu na myśli jego uwikłanie w poprzedni system, w system komunistyczny-, nie zmieniła się też w żaden sposób ustawa o dekomunizacji przestrzeni publicznej, w związku z tym można zmienić obecną nazwę Placu Kaczyńskich na jakąkolwiek…
…Plac Kutza, Sonskij Godki. Wtedy w ogóle omija się IPN. Natomiast pana nikt o to nie pytał?
W tej sprawie nikt do Instytutu Pamięci Narodowej się w ciągu ostatniego roku, ani też znacznie dłużej, nie zwracał.
Andrzej Sznajder dyrektor katowickiego oddziału IPN był dziś z nami w Radiu Katowice. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
Życzymy miłego dnia, weekendu. Do usłyszenia.
Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.
