We wtorek, 11 marca, o godzinie 10:00 polskiego czasu w Arabii Saudyjskiej rozpoczną się rozmowy ukraińsko-amerykańskie - pierwsze od czasu kłótni prezydentów Stanów Zjednoczonych i Ukrainy Donalda Trumpa i Wołodymyra Zełenskiego. "Myślę, że obie strony wyciągnęły wnioski i dziś te emocje będą na znacznie mniejszym poziomie" - ocenił w rozmowie Łukaszem Łaskawcem w Polskim Radiu Katowice politolog z Uniwersytetu Śląskiego prof. Tomasz Kubin.
Myślę, że i Amerykanie i Ukraińcy zdają sobie sprawę, że to do niczego nie prowadzi (to, co wydarzyło się 28 lutego w Waszyngtonie – przyp. red.). To nie jest w interesie ani Stanów Zjednoczonych, ani Ukrainy i nie przybliża do rozwiązania nie tylko problemu tej wojny jej i zakończenia, ale żadnego problemu w relacjach dwustronnych czy wielostronnych” – stwierdził gość rozgłośni. Politolog spodziewa się, że te rozmowy dzisiaj będą bardziej stonowane, konkretne, merytoryczne”. Prof. Tomasz Kubin jasno podkreślił, że dziś nie usłyszymy komunikatu, że wojna się skończyła. Nie miejmy co do tego złudzeń”. Ale wydaje mi się, że rezultaty powinny być bardziej konkretne, merytoryczne” - dodał.
Ekspert mówił też o Unii Europejskiej i wizjach europejskich partnerów na rozwiązanie konfliktu w Ukrainie. Stwierdził, że "Europa zbyt wiele czasu już zmarnowała, bo ta wojna nie trwa trzy, a 11 lat". Mówił, że szukane są źródła finansowania dozbrajania Europy, ale - jak podkreślił - to nie pieniędzmi się strzela, a droga do przeszkolenia żołnierza jest długa.
Słowna przepychanka Sikorskiego i Muska: "Emocje biorą górę nad zdrowym rozsądkiem"
"Trzeba odróżnić to, co trwale powinno łączyć Polskę, Europę i Stany Zjednoczone od słownych przepychanek w mediach społecznościowych" - mówił w porannej rozmowie Radia Katowice politolog z Uniwersytetu Śląskiego. W ten sposób odniósł się do wymiany zdań między ministrem spraw zagranicznych Radosławem Sikorskim a sekretarzem stanu USA Marco Rubio i doradcą prezydenta Stanów Zjednoczonych Elonem Muskiem w sprawie systemu Starlink. Miliarder nazwał polskiego polityka "małym człowiekiem".
"Niestety zmierzamy coraz częściej do tego, że w mediach społecznościowych robi się politykę i dyplomację" - przyznał prof. Tomasz Kubin. Emocje, impuls biorą górę nad zdrowym rozsądkiem czy czasami nawet kulturą osobistą, która jednak powinna cechować nie tylko dyplomatów, sojuszników, ale w ogóle ludzi na takich stanowiskach” – ocenił gość rozgłośni. I dodał, że dzisiaj mówimy o tej wymianie zdań (…) na portalu X, a za kilka-kilkanaście dni pewnie o tym zapomnimy, bo znowu ktoś coś powie, bo dojdą nowe wydarzenia”.
Prowadzący rozmowę Łukasz Łaskawiec dopytywał swojego gościa, czy dziś Polska wciąż jest przyjacielem USA. "Chciałbym powiedzieć, że tak" - odparł prof. Tomasz Kubin. Stany Zjednoczone przez dekady budowały swój wizerunek w taki sposób, że były tym państwem, które kieruje się nie tylko interesami, ale także wartościami, że tych wartości jest gotowe bronić. A to, co się dzieje w ostatnich tygodniach, z wartościami niewiele ma wspólnego” – przyznał politolog z Uniwersytetu Śląskiego. I widzimy tutaj taką dosyć brutalną walkę o interesy, bardzo wymierne ekonomiczne korzyści, zyski”, a to, w połączeniu ze słowną przepychanką - w ocenie prof. Tomasza Kubina - nie wpływa dobrze na wizerunek Amerykanów w Polsce.
Kandydat na ambasadora USA w Polsce zagroził Warszawie. Chodzi o podatek
Nominowany przez Donalda Trumpa na urząd ambasadora USA w Polsce Tom Rose zagroził Polsce, że prezydent Stanów Zjednoczonych dokona odwetu, jeżeli wprowadzony zostanie podatek cyfrowy od technologicznych gigantów. Pomysł jego wprowadzenia ogłosił w poniedziałek wicepremier i minister cyfryzacji Krzysztof Gawkowski, argumentując, że podobne podatki funkcjonują w wielu innych krajach.
Kandydat na ambasadora stwierdził, że taka decyzja zaszkodzi Polsce i relacjom ze Stanami Zjednoczonymi. Prof. Tomasz Kubin dostrzega w wypowiedzi Toma Rose'a przejaw szerszego problemu. Donald Trump, Elon Musk i wiele osób z jego administracji to są przez całe życie biznesmeni, dla których pieniądz, zysk, zarabianie pieniędzy były głównym celem, sensem ich funkcjonowania” – przyznał ekspert. Podkreślił, że pieniądze są bardzo ważne, ale oprócz interesów materialnych (...) powinny być istotne także pewne idee. A tutaj jedyna idea to kto kogo i kto więcej zarobi pieniędzy i kto zyska na tym materialnie”.
Tom Rose jest biznesmenem i prawicowym komentatorem. W przeszłości był wydawcą "The Jerusalem Post".
Z prof. Tomaszem Kubinem, politologiem z Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, rozmawia Łukasz Łaskawiec.
Porannym gościem Radia Katowice jest politolog z Uniwersytetu Śląskiego profesor Tomasz Kubin. Dzień dobry.
Dzień dobry panu. Witam państwa.
Panie profesorze kilka dni temu doszło do wymiany zdań między ministrem spraw zagranicznych Radosławem Sikorskim a sekretarzem stanu USA Marco Rubio i doradcą prezydenta Stanów Zjednoczonych Elonem Muskiem w sprawie systemu Starlink. Elon Musk nazwał ministra „małym człowiekiem”. Ta sprawa odbiła się echem w zagranicznych mediach. W niemieckiej prasie czytamy, że sytuacja eskalowała, że Elon Musk atakuje polskiego ministra spraw zagranicznych. „Politico” z kolei stwierdza, że transatlantyckie relacje osiągnęły ponownie dołek. Czy rzeczywiście można powiedzieć, że te relacje są w dołku panie profesorze?
Szanowni państwo, panie redaktorze, ja bym odróżnił to, co trwale powinno łączyć i jak powinny na trwale wyglądać interesy pomiędzy Polską, Europą a Stanami Zjednoczonymi, od takich słownych przepychanek w portalach, w mediach społecznościowych. Tutaj niestety, ale zmierzamy coraz częściej do tego, że w mediach społecznościowych robi się politykę, robi się dyplomację i emocje, impuls biorą górę nad zdrowym rozsądkiem, czy czasami nawet nad kulturą osobistą, która jednak powinna cechować nie tylko dyplomatów, sojuszników, ale w ogóle ludzi na takich stanowiskach.
Czyli ta przepychanka słowna nie ma jakiegoś większego znaczenia? Nie powinniśmy tak bardzo zwracać na nią uwagę?
Nie.
Wczoraj znowu padły mocne słowa Elona Muska.
Padły. Nie powinny paść, ale ja bym tutaj z dystansem do tego podchodził dlatego, że od objęcia urzędu prezydenckiego przez Donalda Trumpa w Stanów Zjednoczonych padło tyle słów, tyle deklaracji, że dzisiaj oczywiście mówimy o tej wymianie zdań na portalu X, ale za kilka, kilkanaście dni pewnie o tym zapomnimy, bo znowu coś ktoś powie, bo dojdą nowe wydarzenia.
Pojawi się nowy wpis, kilka słów i to wystarczy by wywołać aferę.
No właśnie, a jednak pewne fundamenty powinny być tym, co wyznacza kierunek relacji pomiędzy państwami, które ciągle należą do tego samego sojuszu.
Ale właśnie panie profesorze czy Polska jest dalej przyjacielem USA? Czy dalej można polegać na Amerykanach?
Panie redaktorze chciałbym powiedzieć, że tak, natomiast wiadomo, że tego rodzaju przepychanki słowne -ale nie tylko bo to jest część szerszego problemu- osłabiają wizerunek Stanów Zjednoczonych. Stany Zjednoczone przez dekady budowały swój wizerunek w taki sposób, że były tym państwem które kieruje się nie tylko interesami, ale także wartościami, że tych wartości jest gotowe bronić, a to co się dzieje w ostatnich tygodniach to z wartościami niewiele ma wspólnego i widzimy tutaj taką dosyć brutalna walkę o interesy bardzo wymierne, ekonomiczne korzyści, zyski. Ta przepychanka też między innymi dotycząca potencjału technologicznego i pieniędzy, co, kto za co płaci, na wizerunek Amerykanów w Polsce na pewno dobrze nie wpływa.
Czyli te interesy biorą górę obecnie? I wczoraj też była wypowiedź nominata na ambasadora USA w Polsce -nie objął jeszcze urzędu, ale już zagroził Polsce-, że prezydent Trump dokona odwetu, jeżeli wprowadzony zostanie podatek cyfrowy od technologicznych gigantów. Podobne podatki funkcjonują już w wielu innych krajach. Nominowany na stanowisko ambasadora Thomas Rose stwierdził, że podatek zaszkodzi Polsce i relacjom z USA właśnie.
No właśnie. Widzimy tutaj przejaw szerszego problemu, który uważam polega na tym, iż Donald Trump, Elon Musk i wiele osób z jego administracji przez całe życie byli biznesmenami, dla których pieniądz, zysk, zarabianie pieniędzy było głównym celem, sensem ich funkcjonowania, a niestety, ale polityka -wiadomo, że pieniądze są bardzo ważne-, oprócz interesów takich materialnych także - przynajmniej w warstwie oficjalnej - powinny być istotne także idee. A tutaj jedyna idea, to kto kogo i kto więcej zarobi pieniędzy i kto zyska na tym materialnie.
Ostatnio najwięcej, co się dzieje w świecie polityki, jest związane właśnie ze Stanami Zjednoczonymi. Także dzisiaj około godziny 10:00 polskiego czasu -teraz będzie też trochę o Ukrainie- w Arabii Saudyjskiej rozpoczną się kolejne rozmowy ukraińsko-amerykańskie, pierwsze od czasów kłótni prezydentów USA i Ukrainy, Donalda Trumpa i Wołodymyra Żeleńskiego. Pamiętamy miało to miejsce 28 lutego. Wtedy świat na chwilę się zatrzymał. Pojawiło się mnóstwo niepewności. Pytanie czy dziś też można spodziewać się ostrej wymiany zdań przy spotkaniu obu delegacji?
Ja myślę, że nie, że obie strony wyciągnęły wnioski i że te emocje będą na znacznie niższym poziomie niż wtedy w Białym Domu. Myślę, że i Amerykanie i Ukraińcy zdają sobie sprawę, że to do niczego nie prowadzi. To nie jest w interesie ani Stanów Zjednoczonych, ani Ukrainy i nie przybliża do rozwiązania nie tylko problemu tej wojny i jej zakończenia, ale żadnego problemu w relacjach dwustronnych czy wielostronnych. Dlatego spodziewam się, że te rozmowy dzisiaj będą bardziej stonowane, konkretne, merytoryczne. Nie usłyszymy komunikatu, że wojna się skończyła, nie miejmy co do tego złudzeń, ale wydaje mi się, że rezultaty powinny być bardziej konkretne, merytoryczne a emocji nie powinno być tak wiele, jak te kilkanaście dni temu w Stanach Zjednoczonych.
W sprawie gwarancji bezpieczeństwa Ukraina panie profesorze chyba też liczy na europejskich partnerów tylko czy ci europejscy partnerzy wiedzą jak by to mogło wyglądać?
Pojawiają się różne koncepcje, ale tutaj obawiam się, że jesteśmy w niedoczasie -mówiąc terminologią szachową- i Europa, Unia Europejska zbyt wiele czasu już zmarnowała. Pamiętajmy, że ta wojna nie trwa 3 lata, tylko tak naprawdę trwa 11 lat.
A dopiero teraz jest pomysł dozbrajania Europy.
No właśnie i Komisja Europejska, urzędnicy europejscy robią to co umieją, to do czego są przygotowani, przyzwyczajeni, czyli kreują pieniądze, szukają źródeł finansowania, tylko pamiętajmy o tym, że od tych kwot które wyglądają atrakcyjnie, do tego że przeszkolony żołnierz na froncie będzie miał sprzęt za te pieniądze kupiony, długa, długa droga. I to nie pieniędzmi się strzela, to nie pieniędzmi Ukraińcy będą się bronić -pieniądze są oczywiście bardzo ważne i bez nich trudno prowadzić wojnę-, ale te pieniądze muszą się przełożyć na realny potencjał przemysłu obronnego, na wyszkolenie żołnierzy i tych żołnierzy trzeba mieć, bo z tym też mamy coraz większy problem na Ukrainie, a tutaj Europa dopiero jest na etapie tego że kreuje pieniądze.
Panie profesorze mówimy Europa, ale Polska ma chyba taką szczególną rolę bo jesteśmy wschodnią granicą Unii Europejskiej, mamy kontakty ze Stanami Zjednoczonymi, ale też za naszą granicą jest Rosja. Czy te stosunki międzynarodowe w przypadku Polski są trudniejsze do organizowania, do prowadzenia?
Oczywiście. Musimy sobie zdawać sprawę, że -trzeba to powiedzieć przy każdej okazji- Ukraina tak naprawdę dzisiaj walczy w imię bezpieczeństwa także Polski i Europy. Wyobraźmy sobie sytuację, w której Ukraina by nie walczyła, gdyby padła, gdyby poddała się 3 lata temu, mielibyśmy rosyjska armię u granic Polski, co więcej byłaby to armia bez żadnych strat -bo te 3 lata to są olbrzymie straty materialne, w ludziach dla armii rosyjskiej zadane przez Ukrainę-, armię i przywództwo polityczne Rosji pewne siebie, że wystarczyło tupnąć i taki duży kraj i demograficznie, i terytorialnie jak Ukraina padł, więc co się tam przejmować jakimiś tam krajami bałtyckimi, które w ciągu kilku godzin Rosja jest w stanie zająć.
Czy my jako Polacy możemy spać spokojnie?
Na pewno nie tak spokojnie, jak jeszcze kilka lat temu przed 2022 czy przed 2014 rokiem, ale szanowni państwo tutaj niepokój powinien być czynnikiem, który mobilizuje do działania a nie powoduje jakąś panikę i paraliż. To co mają tutaj do zrobienia przede wszystkim politycy rządzący, wojskowi, myślę, że to robią -nawet jeśli nie zawsze to widać w mediach-, to zdają sobie sprawę, że czas na bezczynność dawno, dawno minął i robią, co mogą tej sytuacji zrobić. Natomiast przeciętny człowiek, myślę, że powinien mieć świadomość, że sytuacja jest poważna i to co może zrobić to kierować się powagą sytuacji przy swoich decyzjach politycznych na przykład, ale tutaj do jakieś paniki na pewno bym nie zachęcał czy nie wzywał, bo nic dobrego z tego nie wyniknie.
I tutaj musimy postawić kropkę. Moim i państwa gościem we wtorkowy poranek w Radiu Katowice był politolog z Uniwersytetu Śląskiego profesor Tomasz Kubin. Bardzo dziękuję za rozmowę i spotkanie.
Dziękuję państwu za uwagę.
Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.
