Jaka jest kondycja polskiego sądownictwa po 8 latach rządów PiS?
Jak zmienił się czas załatwiania spraw w sądach i jakich zmian domagają się sami sędziowie? Z profesorem Krystianem Markiewiczem, prezesem Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia, rozmawia Marek Mierzwiak.
Dzień dobry. Proszę państwa, dziś w Radiu Katowice gość szczególny, pan profesor Krystian Markiewicz. To szef „Iustitii” od 2016 roku, prawnik, profesor Uniwersytetu Śląskiego, który ma na swoim koncie ponad sto publikacji. Panie profesorze zacznijmy może troszkę o tym co się działo przez ostatnie osiem lat. Władza powtarzała ciągle: trzeba usprawnić system sądowniczy. No i właśnie, usprawnili?
Przede wszystkim sądy działają coraz gorzej. Teraz jesteśmy na etapie publikacji podsumowujących to osiem lat. W niektórych sprawach czeka się dwa razy dłużej niż było to osiem lat temu. Praktycznie na ma jakichkolwiek miejsc szukania sukcesu. To jest najgorsze. Jeżeli mamy kilkanaście milionów spraw w sądach rocznie, to znaczy że tyle osób przychodzi do sądu, więc nieraz to jest taki śmiech przez łzy, że ludzie idą do sądu i kiedy otrzymują wyrok drugiej instancji, to już zapominają po co szli do tego sądu, a na dodatek z uwagi między innymi na problem neosędziów, nie wiedzą czy ten wyrok który otrzymali to będzie stabilny, czy zaraz zostanie uchylony.
No właśnie, nie mówiąc o tym, że opłaty też wzrosły i to znacznie.
Tak, oczywiście koszty postępowania też wzrosły. W żaden sposób nie zwiększył się realny dostęp do pomocy prawnej, co jest bardzo ważne. Powiedzmy szczerze, prawo jest coraz bardziej skomplikowane, nawet dla nas prawników. Osoba która sama przychodzi, bez realnej pomocy adwokata, radcy prawnego, jest jak dziecko we mgle. Tak to niestety wygląda i często ta pomoc jest bardziej fikcyjna niż realna.
A miało być tak dobrze.
Miało być tak dobrze. Problem polegał chyba na tym, że nie było takiego zamiaru żeby było ludziom dobrze, a chyba zamiarem było to żeby po prostu sądy były w rękach władzy, tak żeby władza mogła zapewnić sobie bezkarność i to jest bardzo przykre. Jesteśmy w roku 2024, kiedyś byliśmy tym europejskim, mniej więcej, średniakiem jeżeli chodzi o sprawność postępowania, niezależność sądów, a teraz jesteśmy na szarym końcu i musimy w szaleńczym tempie przyśpieszyć żeby mniej więcej być w Polowie stawki.
No ale władza też o tym mówiła, bo przecież Jarosław Kaczyński powiedział ponad rok temu, że ta reforma sprawiedliwości nie spełniła jego oczekiwań. Pod koniec ubiegłego roku mówił to premier Morawiecki. Czyli władza też miała świadomość tego, że system prawny -mogę tak powiedzieć- został zdewastowany.
Tak, tylko można powiedzieć, co z tego? Ja już nie chcę słuchać zapewnień ani od tej władzy, ani od innej władzy, bo szczerze powiedziawszy mnie jest to mniej więcej wszystko jedno. Chodzi mi o to żeby zmierzyć się rzeczywiście z problem. Ja nie jestem tylko prezesem „Iustitii”, ja jestem zwykłym sędzią Sądu Okręgowego w Katowicach, dumnym sędzią tego sądu, i wiem jak to wygląda w praktyce. Osiem lat temu na rozstrzygnięcie czekało się trzy miesiące od wpływu akt do sądu drugiej instancji, a teraz się czeka sześć czy osiem miesięcy, to i tak nie jest źle. W pierwszej instancji ktoś czekał rok a teraz czeka na przykład trzy lata.
I też nie jest źle.
Tak, to jest pierwsza instancja, a gdzie druga instancja, a gdzie na przykład Sąd Najwyższy? Ktoś się chce rozwieść czeka na przykład pięć czy sześć lat na prawomocne orzeczenie rozwodu a potem jeszcze siedem lat na podział majątku, więc o czym my mówimy? Czyli ktoś zaczyna rozwód jako 35-latek a kończy jako 50-latek.
I powtórnie się zakochuje w swojej żonie.
[Śmiech].
A teraz chciałbym troszeczkę wrócić do współczesności. 1 lutego tego roku powiedział pan tak: „Apeluję o całościowy koncept związany z reformami ustrojowymi. To potrzebne aby ludzie mieli pewność, i aby też sędziowie mieli pewność, że – tak, zmierzamy we właściwym kierunku.” . Zmierzamy czy nie zmierzamy? Po co ten apel panie profesorze?
Po to żebyśmy wszyscy wiedzieli dokąd chcemy płynąć. Bo to jest tak, jak chcemy się wybrać w pewną podróż, to nie chodzi tylko co do zasady żeby podróżować żeby się kręcić w miejscu, tylko żeby wiedzieć gdzie płyniemy. Po tych ośmiu trudnych latach, naprawdę dewastacji wymiaru sprawiedliwości, oczekujemy że wreszcie coś się zmieni, że te osiem lat, też przecież trudnej walki, nie zapominajmy o tym, że jako sędziowie polscy staraliśmy się „dowieźć” demokrację państwa polskiego jednak do szczęśliwego finału. To jest w dużej mierze zasługa tak sędziów, jak i obywateli którzy nas wspierali. W związku z tym niczym nadzwyczajnym nie jest, że chcemy teraz jasnego przekazu – dobrze, wyciągnęliśmy wnioski z tego co było złego przez te osiem lat, a teraz chcemy płynąć w jakimś kierunku. Czyli w jakim? Rozdział prokuratury od polityki.
To zdecydowanie powinno być.
Rozdział sądów od polityki. Przecież proszę zwrócić uwagę, że nadzór nad sądami sprawuje polityk – minister sprawiedliwości, obojętnie kto by to był. Przyśpieszenie postępowań. Elektronizacja postępowań. Zmiana w ogóle sposobu zarządzania na nowoczesny całym wymiarem sprawiedliwości, bo efektem na końcu tego jest to, że rzeczywiście ludzie czekają latami na wyrok i jeszcze nie wiadomo czy to będzie wyrok stabilny, czy to nie będzie wyrok uchylony. Do tego jest potrzebna jasna deklaracja co do tego: co z neosędziami, co z neoKRS-em, jak uratować Sąd Najwyższy, co z Trybunałem Konstytucyjnym? To wydawałoby się elementarne rzeczy. Byliśmy przekonani, że nowa władza ma jakiś pomysł i takie deklaracje otrzymamy błyskawicznie, bo to nie jest przecież nic zaskakującego w tym zakresie, ale cierpliwie czekamy.
Cierpliwie pan profesor i cała „Iustitia” czeka. To ponad trzy tysiące ludzi zrzeszonych w tym związku, tak?
Tak, to cztery tysiące. Mamy niebawem spotkanie z panem ministrem sprawiedliwości profesorem Adamem Bodnarem, gdzie już z zapowiedzi wynika, że wreszcie usłyszymy te kierunki, w których ministerstwo i rząd Rzeczypospolitej Polskiej chce płynąć. Mam nadzieję, że będą to dobre informacje.
Ale ja myślę, że „Iustitia”, to rzymskie bóstwo które personifikuje sprawiedliwość, ale to bóstwo które nie ma zasłoniętych oczu, tak jak Temida, i bardzo dokładnie patrzycie co ma się wydarzyć w najbliższym czasie. Wracając tutaj do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego profesora Adama Bodnara, no dwoi się i troi, ale wszyscy wiemy, że niektóre instytucje, te prawne, zostały zabetonowane i to nie jest tak na pstryknięcie palca żeby zwolnić jednego czy drugiego sędziego i oczyścić ten sąd z neosędziów i sędziów, którzy sprzeniewierzyli się przez te lata wymiarowi sprawiedliwości i swojej przysiędze.
Tak, znam pana profesora Bednara od lat, bardzo go szanuję i nie mam wątpliwości, że kieruje się oczywiście dobrymi intencjami. Sam pan profesor Adam Bodnar -z całym szacunkiem- nie da rady w ciągu pięciu sekund zmienić wszystkiego. Ale to nie jest tylko pan profesor Adam Bodnar, to jest olbrzymia machina jaką jest Ministerstwo Sprawiedliwości, która jemu podlega, więc odrzućmy skrajności, oczywiście, że w pięć sekund – nie, ale nie mamy też piętnastu lat. Są takie rzeczy, które jednak powinny się dokonywać tu i teraz.
Na razie są dwa miesiące.
Tak, można popatrzeć na to, że są to tylko dwa miesiące, tylko albo aż. Dla pewnych rzeczy tylko, dla niektórych aż. Jeżeli sędziowie czekają chociażby na pewien gest dotyczący odwołania rzeczników dyscyplinarnych, którzy nas niszczyli, gnębili, to dwa miesiące to jest za mało żeby odwołać rzeczników dyscyplinarnych? Jeżeli mamy twarze tego co było złe przez osiem lat, którzy są prezesami największych sądów, to można zapytać czy to jest za mało żeby takie osoby odwołać? Zwłaszcza, że patrzymy na inne resorty i mówimy: „hm, tam się udaje dokonać pewnych zmian”. Ja mam kontakt z sędziami, z prawnikami z całej Polski, więc oni pytają, „już czas -mówią- dlaczego nic się nie dzieje?”. My liczymy na to, że pan minister otrzyma wsparcie całego aparatu, bo ten aparat który jest mu podległy to po pierwsze powinien mu służyć, po drugie powinien mieć wsparcie oczywiście wszystkich koalicjantów -jak rozumiem- żeby był jasny przekaz. Rzeczywiście, tak jak pan redaktor mówi, ludzie nie wiedzą – jest Trybunał Konstytucyjny czy go nie ma? Czytamy tweety na przykład pana ministra, że coś tam nie jest orzeczeniem. No to kto będzie decydował czy coś jest orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego czy nie? Sprzeczne orzeczenia w Sądzie Najwyższym. Raz neosąd raz nie neosąd.
Panie profesorze a jak spojrzycie sobie z profesorem Bodnarem w oczy, to wygarniecie sobie wszystko i powiedziecie dokąd ta nawa ma płynąć?
Jesteśmy w stałym kontakcie z panem profesorem od samego początku urzędowania, nawet wiele, wiele lat wcześniej, i po to rozmawiamy żeby znaleźć wspólne rozwiązanie i wierzę że się uda.
No właśnie a po tej rozmowie serdecznie zapraszam do Radia Katowice, pan profesor będzie wszystko relacjonował i jak było, i jak jest, i jak będzie.
Zawsze z przyjemnością.
A dzisiaj powiem, że gościem moim i państwa w Radiu Katowice był pan profesor Krystian Markiewicz.
Dziękuję bardzo.
Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.
