W sobotę 24 lutego miną dwa lata od rozpoczęcia rosyjskiej inwazji na Ukrainę.
Do tej pory misja monitoringowa ONZ udokumentowała śmierć ponad 10 tysięcy cywilów. Tymczasem ambasadorowie 27 krajów Unii Europejskiej wydali właśnie wstępną zgodę na kolejny, trzynasty już pakiet sankcji wobec Rosji. O tym, co dzieje się za naszą wschodnią granicą z politologiem i specjalistą do spraw międzynarodowych, profesorem Tomaszem Kubinem z Uniwersytetu Śląskiego rozmawia Paweł Nadrowski.
Gościem Radia Katowice jest profesor Tomasz Kubin, politolog i specjalista do spraw międzynarodowych z Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Śląskiego. Dzień dobry.
Dzień dobry państwu. Witam Pana Redaktora.
Panie profesorze spotykamy się nie bez powodu, jutro 24 lutego miną dokładnie dwa lata od kiedy oczy całego świata skierowały się na Ukrainę, to w związku z rozpoczęciem rosyjskiej inwazji. Pierwotnie plany Władimira Putina zakładały, że „operacja wojskowa” -jak on to nazywał- potrwa kilka, kilkanaście dni. Trwa zdecydowanie dłużej. W jakim momencie jest teraz Ukraina? Pytam w kontekście wczorajszych słów premiera Donalda Tuska: „W ostatnich dniach, tygodniach ważą się losy Ukrainy. Nie muszę nikogo przekonywać że to znaczy, że także nasze losy się ważą.”. Brzmi to niepokojąco.
Brzmi niepokojąco, ale wydaje mi się że są to słowa naszego premiera skierowane przede wszystkim do opinii publicznej na Zachodzie, to znaczy na zachodzie Europy i w Stanach Zjednoczonych. Chodzi o to aby podbić temat Ukrainy, aby elity polityczne, i społeczeństwa także, miały ciągle świadomość, że jest to sprawa kluczowa nie tylko dla samej Ukrainy, dla Wschodniej Europy, ale także dla Zachodu i aby ta pomoc, która idzie w ostatnich tygodniach czy miesiącach wolniej niż powinna, jednak przyspieszyła bo bez pomocy czy to finansowej, czy to militarnej Ukraina nie będzie w stanie dłużej opierać się Rosji. Niestety.
Panie Profesorze jak to teraz wygląda? Ukraińskie wojska są w defensywie, ofensywie?
Raczej są w defensywie generalnie. Próbują w niektórych miejscach atakować Rosję. Udaje się to, odnoszą pewne sukcesy, chociażby zestrzelenie kilku nowoczesnych myśliwców Rosji. W ciągu dosłownie trzech dni Rosja straciła nowoczesne - po kilkadziesiąt milionów złotych za sztukę - samoloty, ale generalnie raczej nie możemy się spodziewać tego że w najbliższych tygodniach czy miesiącach Ukraina przejdzie do jakiejś kontrofensywy.
Panie Profesorze, w połowie marca wybory prezydenckie w Rosji. Czy rosyjskie wojsko może jeszcze bardziej w związku z tym nasilić działania żeby na przykład pokazać Władimira Putina jako męża stanu?
Pewnie tak. Cokolwiek przedstawiane rosyjskiej opinii publicznej jako sukces odnoszony przez armię rosyjską, z punktu widzenia Władimira Putina byłby bardzo pożądany. Umówmy się, od początku znany jest wynik tych wyborów i wiemy kto w tych wyborach wygra. Te wybory i to zwycięstwo możemy pisać w cudzysłowie, ale osiągnięcie jakiegoś sukcesu przez armię rosyjską będzie pozwalało propagandzie rosyjskiej dowodzić że wszystko jest pod kontrolą, idzie to wprawdzie wolniej niż się spodziewaliśmy, ale panujemy nad sytuacją i armia rosyjska powoli ale konsekwentnie osiąga swoje cele.
Panie Profesorze 12 marca spotkanie w Białym Domu jest zaplanowane, dość historyczne ponieważ do prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena wybiorą się zarówno premier Donald Tusk, jak i prezydent Andrzej Duda.
Historyczne, bardzo ciekawe z perspektywy politycznej, dyplomatycznej. Stany Zjednoczone pokazują, że możecie się spierać jeśli chodzi o kwestie wewnętrzne, ale jeśli chodzi o politykę zagraniczną, bezpieczeństwo, to tutaj oczekiwania są takie -myślę, że nie tylko naszych sojuszników ale także polskiego społeczeństwa-, że jednak w tych fundamentalnych sprawach dotyczących polityki zagranicznej, racji stanu, bezpieczeństwa, polskie elity, polscy przywódcy będą mówić jednym głosem i nie będzie to temat rozgrywany nadmiernie politycznie w takim wymiarze wewnętrznym.
W komunikacie Białego Domu napisano, że tematem tego spotkania będą konsultacje przed lipcowym Szczytem w Waszyngtonie, ale również przywódcy potwierdzą niezachwiane poparcie dla Ukrainy przed agresją ze strony Rosji.
Tak, tutaj musimy mieć świadomość, że tym czynnikiem który może odstraszać Rosję, może powstrzymywać Rosję przed jakimś kolejnym głupim krokiem, jest właśnie jedność Zachodu i wiarygodność sojuszu NATO, czyli Stany Zjednoczone i Europa.
Jaka ewentualna przyszłość może czekać NATO? Pytam w kontekście kandydata na prezydenta Stanów Zjednoczonych i byłego prezydenta Donalda Trumpa. W pierwszej połowie lutego oświadczył, że zachęcałby Rosję do ataku na kraje które nie przeznaczają 2% PKB na obronę. Jego doradca z kolei mówił o reformie NATO, która pozbawiałaby takie kraje ochrony z artykułu 4 -ujmując to kolokwialnie- zasada jeden za wszystkich, wszyscy za jednego w przypadku ataku. Niedawno na łamach „Gazety Wyborczej” były doradca do spraw bezpieczeństwa narodowego USA za rządów Donalda Trumpa John Bolton zdradził, że Donald Trump będąc jeszcze prezydentem rozważał wycofanie Stanów Zjednoczonych z NATO. Czy NATO bez Stanów Zjednoczonych może funkcjonować? Czy będzie to miało sens?
Nie, NATO bez Stanów Zjednoczonych byłoby sojuszem papierowym tylko. Cała sprawa, Donald Trump a Sojusz Północnoatlantycki i relacje z Europą ma wiele aspektów. Pamiętajmy o tym, że Donald Trump przy okazji jeszcze poprzedniej kampanii wyborczej w 2016 roku mówił bardzo różne rzeczy także na temat NATO, bardzo często zmieniał zdanie, stanowisko. Później, gdy był już prezydentem mówił, że NATO nie powinno tak funkcjonować że niektóre kraje nie płacą przynajmniej tych 2% PKB na obronę, ale nazywał też Sojusz wspaniałym Sojuszem, a czasami mówił, że NATO jest g… warte. Rozrzut opinii Donalda Trumpa jest bardzo, bardzo duży i samo to powinno budzić w nas pewien niepokój, bo jeśli przywództwa największego mocarstwa nie tylko w skali NATO, ale także w skali świata, tak często zmienia zdanie to jest niepokojące. Trzeba też powiedzieć, że te głosy nie tylko ze strony Donalda Trumpa ale i innych polityków amerykańskich, o tym że Europa powinna w większym stopniu wziąć na siebie odpowiedzialność za swoje bezpieczeństwo, nie są nieuzasadnione, nie są bezpodstawne. Jak długo możemy „jechać na gapę” -mówię tutaj o europejskiej części NATO- i liczyć na to, że gdy przyjdzie co do czego to zawsze nas Stany Zjednoczone obronią a my możemy zamiast na bezpieczeństwo przeznaczać te pieniądze na inne cele. Z punktu widzenia Amerykanów przecież Europa też jest zamożna, rozwinięta gospodarczo, technologicznie, dlaczego nie chce sama ponosić większych ciężarów na swoje bezpieczeństwo? Następny aspekt: bez względu na to jaki będzie formalny status Stanów Zjednoczonych w NATO pamiętajmy o tym, że Rosja, Europa Wschodnia to nie jest jedyny potencjalny teatr jakiegoś konfliktu zbrojnego. Co by było gdyby równolegle do tego co się dzieje na Ukrainie doszło do zaostrzenia sytuacji na Dalekim Wschodzie? Mam tu na myśli Chiny i Tajwan. Widzimy już, że po 7 października, po ataku Hamasu na Izrael, uwaga nie tylko Stanów Zjednoczonych mocno zaczęła się koncentrować właśnie na tym regionie. Jeśli Stany Zjednoczone musiałby dzielić swój potencjał na dwa albo trzy teatry, trzy sceny jednocześnie, to siłą rzeczy ten potencjał nie jest nieograniczony i wtedy musimy w Europie mieć świadomość, że trzeba się liczyć z tym, iż musimy sami też myśleć o swojej obronie, o swoim bezpieczeństwie a nie tylko „wisieć” -tak jak przez całą zimną wojnę- na potencjale militarnym Amerykanów.
Tutaj już musimy postawić kropkę. Profesor Tomasz Kubin, politolog i specjalista do spraw międzynarodowych z Uniwersytetu Śląskiego był gościem Radia Katowice. Dziękuję pięknie.
Dziękuję Państwu za uwagę.
Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.
